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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
 Posted - 29/03/2018 : 08:19:41
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A small question to the admin.
When has been updated the tribe Callipogonini on the site ?
and which classification it follows ?
It seems to follow the Sangil & al new paper (West meets East: How do rainforest beetles become circum-Pacific. Evolutionary origin
of Callipogon relictus and allied species (Cerambycidae: Prioninae) in the New and Old Worlds : in Molecular Phylogenetics and Evolution of Elsevier, 2018 (I don't have the correct reference).
Unfortunetly many key genera (including the Cacoscelini, African Ergatini, Afrautraloderes, ...) are missing in this study to complete and clarify the identity of this concept of Callipogonini.
What justify the placement of Eudianodes and Aulacopus in Callipogoni ? (except that it has been relied in the past to Ergatini)
These genera are unfortunately not included in the Sangil's study and their link to Ergates seems not so obvious (to me at least).
Thierry |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Capitaine
Scientific Collaborator
France
1840 Posts |
Posted - 29/03/2018 : 10:46:30
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Bonjour Thierry, je n'ai pas encore eu connaissance de cette classification (Sangil & al). Concernant Eudianodes, il est positionné effectivement dans le folder Callipogonini pour des raisons pratiques, sachant qu'il appartient bien aux Ergatini. En effet, nous voulons éviter la multiplication des folders (fichiers) pour maintenir un site le plus "lisible" possible, sachant que Ergatini est une tribu très proche des Callipogonini et souvent considérée comme sous-tribu.
Par contre je ne vois pas trace d'Aulacopus dans les Callipogonini ? sachant pour moi qu'il appartient bien aux Macrotomini. |
Claude |
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 29/03/2018 : 16:22:35
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bien entendu je parlais des Apocaulus, désolé pour ce lapsus calami(teux). Encore que je comprend pas trop comment on peut ranger Apocaulus et Aulacopus dans deux tribus différentes (mais c'est un autre débat).
Mais sur quelle base est faite la classification tribale du site ?
Doit on comprendre que Ergatini (sensu le site) est gardée comme bonne tribu mais qu'elle est proche de Callipogonini ?
Chez Sangil et al, elle est carrément synonymisée et les Callipogonini sensu auct. sont littéralement explosé, car étant en réalité un ensemble hétéroclite et non monophylétique. Un groupe poubelle en somme ....
L'article de Sangil, c'est une bombe à tout point de vue car il démontre à quel point on s'est fourvoyé dans la classification tribale des priones et il est à redouter qu'en fait, ce soit dans les beaucoup de sous familles la même chose.
Thierry
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s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Capitaine
Scientific Collaborator
France
1840 Posts |
Posted - 29/03/2018 : 18:06:11
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Oui tu n'as pas tort concernant les Callipogonini (et certainement d'autres tribu). La classification actuelle s'appuie encore sur le travail initial des précurseurs comme Lameere en 1909 puis repris par d'autres auteurs comme Q & V entre autres.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le travail de Sangil & al, mais il est indéniable qu'avec les techniques actuelles s'appuyant sur la génétique, on doit pouvoir établir des relations plus précises au niveau des genres que les simples observations morphologiques.
En résumé, le classement du site correspond pour le moment à ce qui était reconnu largement par la communauté entomologique (avec quelques nuances sur certains site) mais rien n'est immuable.... |
Claude |
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Norbert
Member Purpuricenus
France
320 Posts |
Posted - 30/03/2018 : 07:44:44
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En effet, la publication de KIM Sangil démontre que pas mal de taxons sont actuellement rangés dans les Callipogonini alors qu'ils en sont éloignés d'un point de vue de l'analyse génétique (Cacodacnus sp., Ctenoscelis sp., Jamwonus sp, Navosoma sp.).
Aussi, il démontre que les Ergatini sont positionnés proches des Callipogonini et qu'ils peuvent y être intégrés du fait d'un rapprochement avec Enoplocerus sp.
Il est vrai que certaines tribus telle que Macrodontini seraient aussi à revoir.
Par contre, ce travail que je conseille à tous confirme dans les grandes lignes le travail des précurseurs qui sans la génétique ont réussi sur des critères morphologiques à établir une systématique qui tient la route et se rapproche de celle de KIM.
Pour info: La publication est dans sa phase finale de publication et devrait être disponible très prochainement. Je ne possède que sa version définitive avant publi.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1055790317303792?via%3Dihub#!
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www.prioninae.org |
Edited by - Norbert on 30/03/2018 07:59:56 |
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 31/03/2018 : 09:47:46
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Indépendamment des résultats de cette étude, qui sont déjà très éloquents, ce qu'il faut surtout voir c'est que malgré son caractère très parcellaire (il manque énormément de genres "clés"), c'est que la manière de classer les priones était très artificielle. Il faut sans doute y voir qu'à partir d'une certain niveau taxonomique , les caractères (externes) de parentés sont brouillés ou ont disparu. Ce que l'évolution a masqué dans les habitus, n'a pas disparu dans les gènes.
A contrario, à un niveau taxonomique plus bas (du niveau spécifique), le Barcode démontre qu'il y a de très fortes divergences entre certaines espèces, pourtant difficiles à caractériser par l'habitus (moi même et Alain avons des centaines de barcodes déjà effectués). Ce qui pourrait suggérer que l'évolution à court terme a peu de conséquences sur les habitus et/ ou que les priones sont plutôt casaniers et offrent des distributions très parcellées, qui le reste sur de très longues périodes (facteur sensé favorisé le process de spéciation).
Il est à craindre que ce soit le cas pour beaucoup d'autres Ceramby.
En Lépidoptères, où ce genre d'étude devient assez courant, il y a beaucoup d'ordre qui a été mis et de nombreuses questions ont été levées. C'est aussi un peu plus facile dans la mesure où les distances génétiques sont plus faibles (ce qui est normal puisque c'est un ordre beaucoup plus jeune) et que les ressources pour les études sont plus accessibles. Les coléoptères sont loin derrière en matière d'étude génétique et la communauté des coléoptèristes est encore très sceptique, même si ça commence à changer un peu. |
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Francesco
Forum Admin
Luxembourg
9454 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 10:31:09
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Je suis en train de lire l’intéressant article de Sangil et al. (2018) qui est disponible sur ResearchGate ici, mais je ne comprends pas les questions posées ici.
Ergatini est un synonyme de Callipogonini et pas une tribu proche, comme déjà Lameere avait établi en 1901 (on avait parlé à ce sujet ici). Personne n'a jamais revalidé cette tribu et je ne ne comprends pas l’insistance à la considérer valide.
L'article de Sangil confirme d’ailleurs la position des "Ergatini" au sein des Callipogonini.
Pour le taxa restants, il faudra examiner plus de genres-clé.
De toute façon, Callipogonini se base sur Callipogon et Ergatini sur Ergates et ces deux genres appartiennent évidemment à la même branche de n'importer quel point de vue.
Pour les autres genres, il faudra les insérer dans des autres tribus ou en faire des nouvelles, mais cela ne modifie pas la synonymie Callipogonini = Ergatini.
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 12:59:42
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pour ma part je ne met pas en cause la synonymie d'Ergatini s.s. avec Callipogonini (chose que je suis bien incapable de juger) mais le placement des Africains Eudianodes et Apocaulus auprès des Ergates et surtout la proximité avec Aulacopus. C'est sur ce terrain là que j'attends des réponses plus "concrètes" et que personne n'a encore confirmé ou argumenté à ma connaissance depuis Q et V.
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 14:15:51
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quote:
Originally posted by Francesco
Personne n'a jamais revalidé cette tribu et je ne ne comprends pas l’insistance à la considérer valide.
J'ai eu un petit doute qu'il a fallu vérifier ...
Q et V (1977) révisent les Ergatini africain en tant que tribu et s'appuie sur une référence que je connais pas (ps : si quelqu'un la possède, je suis intéressé ): Linsley, 1962 in Cerambycidae of North America 19: 12 et 24.
D'après Q et V Linsley revalide donc la tribu des Ergatini en 1962.
D'après le site Titan la tribu a été utilisée encore deux fois par après (Bouchard et al en 2011 et Danilevski en 2014) cfr http://titan.gbif.fr/sel_tribu.php
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Edited by - africaone on 08/04/2018 14:20:06 |
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Francesco
Forum Admin
Luxembourg
9454 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 15:13:48
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quote:
Originally posted by africaone
D'après Q et V Linsley revalide donc la tribu des Ergatini en 1962.
D'après le site Titan la tribu a été utilisée encore deux fois par après (Bouchard et al en 2011 et Danilevski en 2014) cfr http://titan.gbif.fr/sel_tribu.php
Voilà la "revalidation" de Linsley.
A la page 12 il y a seulement la clé des tribus américaines (où Callipogonini a été substitué par "Ergatini).
Linsley, 1962 - Cerambycidae of North America 19: 24`
Le problème est que Callipogonini n'est pas de Lameere (1904) mais de Thomson (1860).
Le même auteur a "revalidé" - de façon pareillement invalide - la tribu des Monochamini, que les entomologistes moins informés insistent à employer. |
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 16:37:23
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quel embrouillamini  ... 
donc Q et V 1977 ont placé des anciens Macrotomini (Eudianodes et Apocaulus) dans la tribu qui n'existe plus des Ergatini, donc en fait dans les Callipogonini ... 
attendons donc patiemment que quelqu'un veuille faire un brin de génétique sur la question des "Callipogonini" africains  et autres.
Je crois que tout ces vieux racagnacs africains vont nous offrir de belles surprises. |
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Callipogonini
