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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
 Posted - 05/01/2017 : 12:33:04
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I probably missed something and my question is what about the place of Sternotomiella ? Sternotomiini or Prospocerini ?
Thierry |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 05/01/2017 : 18:05:45
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In Titan database and in Biolib, all Sternotomiella species are in genus Bangalaia Duvivier, 1890 (Prosopocerini)
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Edited by - Xavier on 05/01/2017 18:06:06 |
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 05/01/2017 : 18:36:51
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quote:
Originally posted by Xavier
In Titan database and in Biolib, all Sternotomiella species are in genus Bangalaia Duvivier, 1890 (Prosopocerini)
where has this been published ? and / or what argument they used ? |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 05/01/2017 : 19:08:36
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Je ne connais pas la faune africaine, et je ne te réponds que pour t'aider. Merci de me répondre moins sèchement...Cool, quoi.
Dans Titan, la dernière publication traitant de ce genre semble être
TEOCCHI Pierre, 2000. Synonymies, diagnoses et bionomie de quelques Cérambycides africains (Coleoptera Cerambycidae) (suite 1). Lambillionea 100 (4) 2: 639-652, 17 figs.
Je ne connais pas ce texte. |
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 05/01/2017 : 19:34:29
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| merci Xavier, je vais chercher cet article .... |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Francesco
Forum Admin
Luxembourg
9454 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 09:26:33
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J'ai cet article, mais il n'a rien à propos.
Sternotomiella (espèce type Sternotomis fulvosignata) a été mise en synonymie avec Bangalaia (chez les Sternotomini) par Lepesme & Breuning (1956, Longicornia III). Donc maintenir ce genre pour wiesmanni comme il fait Lamiaire du Monde n'a aucun sens.
Le genre a été considéré valide par Allard (Les Coléoptères du Monde 17, Sternotomini), un livre qui suscite plusieurs perplexités du moment qu'il ne respecte pas le Code (intentionnellement, voir introduction), ou le fait que l’auteur élève à sous-espèce chaque variété et morpha et qu'il est à l’obscure de plusieurs taxa déjà décrits.
Bangalia appartient aux Propocerini à cause des yeux grossièrement facettés et la forme parallèle.
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 10:32:01
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Merci Francesco.
Il faut bien reconnaître que les Ceramby et le code ne font pas bon ménage, et le fait que quelques chefs de file frondent ou ont frondé ouvertement (dans un sens ou dans l'autre), n'arrange pas les choses dans les générations actuelles.
Je passe le nombre incalculable de formes décrites (parfois sans se soucier de la signification d'une différence morphologique) mais on voit dans certaines publications récentes des sous-espèces décrites de la même localité ...
Mettant mon nez dans plusieurs autres groupes d'insectes, c'est un des rares dans lequel on voit encore de telles choses.
Sternotomiella apparaît comme un beau cas d'école, beaucoup plus général, qu'il serait utile (et sans doute pas trop difficile) de corriger. Reconnaissons aussi que la tâche pour un groupe si vaste comme les Ceramby est gigantesque et que beaucoup de publi actuelles vont dans le bon sens.
Cerambycidophilie et cerambycidologie ne sont des choses qui tirent toujours dans la même direction (comme c'est le cas pour d'autres groupes attractifs) |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
Edited by - africaone on 06/01/2017 10:33:44 |
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 11:26:13
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quote:
Cerambycidophilie et cerambycidologie ne sont des choses qui tirent toujours dans la même direction (comme c'est le cas pour d'autres groupes attractifs)
Bonjour,
Je ne sais pas trop de quoi tu parles. Qui sont tes "chefs de file" ? ...l'étude des Cerambycidae n'a jamais produit une inflation de pseudo espèces comme chez les carabes. Les synonymisations sont publiées dans des révisions sérieuses et étayées, les variétés ne sont pas reconnues par le code, et oui, il y a toujours du travail à produire pour corriger des erreurs passées ou récentes comme dans d'autres domaines scientifiques (et c'est le caractère propre de la science d'avancer par ses erreurs).
Je ne connais pas les Sternotomiella, mais leur traitement par Allard ne me semble pas refléter l'étude générale des Cerambycidae.
Par ailleurs, outre quelques genres "colorés", je ne suis pas sûr que les Cerambycidae soient si "attractifs" tant leur étude s'avère complexe.
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 12:47:43
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Je parle en tant qu'africaniste, c'est vrai que je suis incompétent pour parler des autres continents.
Breuning a laissé des traces chez ses successeurs dont Teocchi. Loin de moi l'idée de mettre en doute leur science sur le fond mais c'est la forme qui est en cause et une sorte de déni sur la notion d'espèce.
Allard, quoi qu'on puisse en penser, a aussi laissé des "traces" et marqué les esprits des Cerambycidophiles, en témoignent les livres qu'il a écrit et qui sont pour certains des références, pour d'autres un passage obligatoire et malheureux à cause de ses actes systématiques ou taxonomiques.
L'attractivité des Ceramby est très grande chez les coléoptéristes. Ceux qui ne sont pas cérambycidophiles ou cerambycidologues en ont presque tous une petite collection sur le coté. Il suffit de constater dans les catalogues de ventes ou les boites de bourses la place qu'ils prennent ou les prix qu'ils atteignent (je pense honnête de juger de leur attractivité par ce genre de paramètres objectifs).
Evidement les Carab(iqu)es ou les Cétoines ou les Lucanes sont les autres groupes concurrents pour l'attractivité avec les mêmes effets retors sur la systématique. Prendre un catalogue sur les Goliathini ou les Carabini c'est se retrouver avec des pages entières de formes dont on peut douter parfois de l'utilité autre que commerciale. Ce phénomène se retrouve aussi chez les lepido "attractifs" tels certains groupes spectaculaires de Saturniidae (Attacus, Samia, ...) ou les Parnassius (pour ne citer qu'eux). A charge pour les -logues de mettre de l'ordre ....
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 14:20:42
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Je trouve un peu facile de critiquer le travail de Breuning (ou d'autres) qui ne possédait pas les ressources informatiques dont tu disposes aujourd'hui, en 2017, pour travailler et ne pas commettre trop d'erreurs... Le monde change, les outils de la science aussi. Enlève 20% d'espèces douteuses à Breuning (au hasard, 30% si tu veux) , et regarde ce qui reste. Face à un Breuning ou un Pic, je reste très respectueux. Qui sait ce qui restera de nos vérités entomologiques dans 100 ans ?
La commercialisation des insectes est un vieux débat, assez vain je trouve. De beaux livres illustrés ont été publiés aux XVII°, XVII° siècle , etc : ils n'ont plus grand chose de scientifique aujourd'hui et servaient déjà des intérêts marchands. Bof, et alors ? Ces livres ont sans doute permis la naissance de multiples vocations entomologiques, tout comme la vente de spécimens spectaculaires et colorés. Nous vivons dans un monde marchand, c'est un fait.
Encore aujourd'hui, de nombreuses espèces décrites en entomologie sont acquises auprès de marchands (nous sommes beaucoup à le faire ici) , ...et certains marchands sont eux-mêmes des descripteurs très sérieux !
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 18:34:14
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Je dois m'être mal exprimé.
D'abord mon point de vue est plus de témoin de l'histoire que de la critique ciblée des personnes à proprement parlé (il faut étayer ce qu'on dit par des exemples ...). Je me garde bien de juger et je me contente d'observer des faits (dans le cas précité), c'est vrai que la frontière est parfois difficile à percevoir. De plus, prudence, comme tu le dis c'est peut être nous qui seront à leur place demain ...
Je ne suis pas entré dans un débat sur la commercialisation des insectes, j'en ai parlé comme témoin objectif de l'"attractivité" de certains groupes. Coté débat et ça c'est pas objectif, mon point de vue (là c'est très perso), c'est que c'est un débat hypocrite provoqué par de "beaux esprits" qui oublient un peu vite certaines réalités et les apports des "professionnels" de l'entomologie(marchands, vendeurs occasionnels ou "mercenaires"). D'ailleurs si on veut être juste, un scientifique appointé dans une institution, n'est-il pas lui même un professionnel de l'entomologie ?
Je ne vois pas trop ce que l'informatique a apporté à la conception et la qualité de la systématique, hormis peut être la génétique qui n'est pas encore très accessible ? Très franchement de très grands systématiciens s'en sont passés pendant des siècles et ma génération a commencé avec des photocopies d'articles laborieusement cherchés dans des bibliothèques. L'apport de l'informatique c'est surtout fait sentir dans l'accessibilité (non seulement l'accès à l'information mais aussi l'accès à la production d'information) et fait passer l'entomologie d'une passion bourgeoise à une occupation plus populaire. La collection en elle-même est pourtant resté une occupation très conservatrice.
Ce n'est pas les espèces de Breuning en cause mais les formes et variétés, etc.... |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Francesco
Forum Admin
Luxembourg
9454 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 19:01:43
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Oui, tout ça est vrai... mais je trouve quand-même débile d'avoir accepté, pendant 50 ans, des travaux qui comprenait la description de morphes ou variétés, alors qu'elles été formellement interdites depuis le Code du 1961.
Ainsi comme je trouve désolant de voir publié des articles qui ignorent les règles plus élémentaires de la taxonomie ou de la systématique, avec per ex. des sous-espèces cohabitant (comme les Dorcadion de Crimée), ou avec une distribution fragmentée (comme Leptura maculata nigricornis), ou même basée sur la fréquence relative des variétés (comme le nouvelles « sous-espèces » de Brachyta interrogationis), ou encore formes qui deviennent variétés, sous-espèces ou espèces sans considérer ni la biologie, ni la distribution, ni la paléogéographie.
Tout ça on peut le supporter, justement, dans de travaux très anciens, mais il n'est plus acceptable dans le vingtième siècle.
Il faut que qui travaille et publie dans la Science n’agisse pas comme un « amateur » (dans le sens pire du terme), mais avec responsabilité, dans le respecte des règles scientifiques.
Décrire une nouvelle forme devrait être une obligation pour donner clarté à une situation naturelle observée, pas une façon d’enrichir son carnet d’orgueil et de présomption.
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 19:39:53
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Le "variétisme" a toujours été critiqué, et souvent très violemment. Pour s'en rendre contre, il faut lire les réponses de M.Pic à ses détracteurs dans les pages de "l'Echange". Pic se justifiait en écrivant que la description de variétés participait de la connaissance des espèces, et que certaines variétés seraient peut-être élevées un jour au rang d'espèce; l'avenir ne lui a pas forcément donné tort. Par ailleurs, de nombreux synonymes chez les Cerambycidae relèvent bien souvent de variétés inconnues du descripteur! Ignorer les variations d'une espèce peut mener à bien des erreurs. Qui peut le plus, peut le moins...
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Ainsi, Cremnosterna carissima (Pascoe, 1857) ci-dessus, espèce très variable, a été successivement décrit par 5 auteurs, souvent dans des genres différents : Pascoe (1857), White (1858), Thomson (1865), Nonfried 1892), Breuning (1965).
Étaient-ils tous de mauvais systématiciens ? J'en doute. Il leur manquait l'essentiel : la connaissance précise des travaux de leurs prédécesseurs. Les exemples sont légions, et dans toute la zoologie.
L'informatique, et la communication rapide des informations, facilite quand même sacrément le travail aujourd'hui ! Dans les années 1930, il fallait des mois pour recevoir une publication,... quand on en avait connaissance. La photographie numérique a révolutionné le domaine descriptif. M.Pic, encore lui, se défendait de ne pas savoir dessiner et disait la publication de dessin hors de prix. Ces auteurs travaillaient avec des fiches, et tu n'ignores pas que Breuning ne possédait pas de collection.
Aujourd'hui, l'accès à des bases de données informatisées, régulièrement actualisées, permet tout de même d'avoir une vision assez précise d'un groupe donné. Nous avons cette chance-là pour les Cerambycidae. Jusque dans les années 1990, lorsqu'on étudiait un groupe, il fallait se référer à un catalogue papier évidemment dépassé dès sa date de publication. Bon systématicien ou pas, l'absence d'information actualisée plantait tout le monde... |
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Xavier
Scientific Collaborator
France
12214 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 20:01:26
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Pour compléter mon propos, je voudrais vous donner l'exemple de la ...girafe. Jusqu'en 2016, il n'y avait qu'une espèce, avec de multiples variétés ou sous-espèces décrites depuis plusieurs siècles.
La dernière étude publiée reconnait 4 espèces :
Julian Fennessy, Tobias Bidon, Friederike Reuss, Vikas Kumar, Paul Elkan, Maria A. Nilsson, Melita Vamberger, Uwe Fritz et Axel Janke, « Multi-locus Analyses Reveal Four Giraffe Species Instead of One », Current Biology, vol. 26, no 18,#8206; 2016, p. 2543–2549
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africaone
Member Purpuricenus
Belgium
484 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 22:00:52
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je ne pense pas que dans le chef de ceux qui critiquent le "variétisme" (terme que je ne connaissais pas), il s'agit de tout jeter. Il faut je pense tempérer le propos. Décrire des formes extrêmes de ce qu'on sait être la même espèce a une utilité, celle de savoir ce que l'espèce est capable de produire, mais décrire tous les intermédiaires entre ces extrêmes relève d'une forme de pathologie descriptive et comme le dit Francesco "une façon d’enrichir son carnet d’orgueil et de présomption".
Il y a aussi une belle ambiguité à décrire une masse de formes (en tout cas aujourd'hui), celle de ne pas savoir reconnaître les espèces entre elles (aveu de faiblesse ?) mais de décrire quand même au cas où ? C'est une façon de dire aux autres, je ne sais pas ce que c'est, à vous de vous démerder avec ça et bon vent ....
Notons que le contraire existe (j'en connais plusieurs cas) avec le même effet, qui est de décrire comme espèce tout et n'importe quoi avec le même propos ... je ne sais pas ce que c'est, à vous de vous démerder avec ça et bon vent ....
Constater que deux choses sont différentes est facile mais dire pourquoi, c'est autrement plus difficile.
Je parle bien d'aujourd'hui. |
s'il n'y pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème ! akuna matata .... |
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Dominique
Member Purpuricenus
France
387 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 18:45:53
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Francesco
mais je trouve quand-même débile d'avoir accepté, pendant 50 ans, des travaux qui comprenait la description de morphes ou variétés, alors qu'elles été formellement interdites depuis le Code du 1961.
A mon humble avis de non spécialiste, c'est le fait de nommer des taxa infrasubspécifiques qui est n'est pas reconnu par le code de nomenclature zoologique, pas celui - et heureusement - d'étudier la variabilité d'une espèce.
C'est vrai qu'il y a eu et qu'il y a toujours beaucoup d'abus, et que de plus en plus certains s'ingénient - pour passer à la postérité en contournant le code - à créer des sous-espèces qui ne sont en fait que des formes.
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Edited by - Dominique on 08/01/2017 18:47:22 |
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Sternotomiella place
